jueves, diciembre 21, 2006

Jesucristo Superstar

Y es que eso es lo que es, una super estrella. Es el fenómeno mediático más importante de la historia. Un producto de publicidad, y ¿qué es la publicidad? Pués el arte de hablar de algo que no estás vendiendo para terminar vendiendo algo de lo que no has hablado. ¿Salvador? ¿Un mártir por la humanidad? Yo creo que no. Un hombre listo, redeado de gente que podría dar clases de marketing a cualquier super publicista de hoy en día, pero nada más. ¿La bondad personificada? ¿Vosotros creéis que si? Yo tengo la teoría que el Jesucristo del Siglo XX es un tal Adolf Hitler (casulamente también tenía a su lado a un tal Goebbels haciendo publicidad, casi nada).

Si lo tomamos con humor... básicamente proponían lo mismo. La salvación para un pueblo, una manera de pensar que cambia un poquillo los esquemas de la época... vamos lo que tiene que prometer un mesías para serlo de verdad. Además, en número de asesinatos, gana el judío con superpoderes por goleada.Pero el problema no son ellos, ni lo que digan. El problema lo tenemos nosotros por creernoslo. Ellos hacen su trabajo, independientemente de que sea un mandato divino o los deliros de un austríaco acomplejado. Somo nosotros lo que tenemos la responsabilidad de pensar, cojones. No podemos adormecernos ni olvidar, aunque sea Navidad.

No es mi intención escribir una soflama anticatolicista, ni mucho menos. Pero es que estaba pensado en como una organización (la Iglesia) que se supone que posee la verdad absoluta y en la que su lider tiene, literalmente, el don de la infalibilidad, ha podido cambiar tanto su discurso a lo largo de lo siglos. Se ha negado a sí misma tantas veces y ha renunciado a tantas cosas, que no sé a que tipo de ejercicio mental recurrirá para autoconvencerese de que sigue siendo la heredera legítima de esos padres de la Iglesia, de esos hombres que vivieron en el siglo I y con los que ahora ya no tienen absolutamente nada que ver.

Pero lo realmente triste es que tenga 800 millones de seguidores en el mundo. Y no es por la publicidad, no puede ser; ni por adaptarse a los tiempos, no puede ser; es porque, directamente, somos gilipollas. ¿De verdad se puede creer en esto todavía? ¿Es por tradición o es un problema de riego? No lo entiendo, y las cosas que no entiendo me chinchan. Daría el brazo del Tomás por que entrase algún seguidor del catolicismo para explicarmelo.

Tampoco entiendo la gilipollez esa de "creo en Dios pero no en la Iglesia". Pues te felicito amigo, ya que o eres el protagonista de la serie de libros "Caballo de Troya" o tienes el don de la conexión inalámbrica con Dios (algo que en tu caso yo aprovecharía), porque precisamente la única referencia (salvo que seas un estudioso) que tienes de Dios es la Iglesia. Ella te lo ha mostrado desde pequeño, y tu imagen de él es la que ella te ha dado y con la que ella está identificada, asi que si creer en él y no en ella es inconsistente salvo que seas algo de lo que he dicho anteriormente.

Y tu.. ¿qué opinas?

45 comentarios:

Nergal dijo...

Yo creo en Dios, pero no en la Iglesia. Y que me digas que eso es inconsistente te diré que igual de inconsistente es que creas en la Teoría de la Relatividad. Es algo que no está demostrado, simplemente se ha planteado un modelo que se aproxima a lo que ocurre en la realidad. ¿Que Dios no se ha demostrado con la realidad? Hay entramos en la metafísica (no en la estupidez como dices tú). Si crees en la correlación causa-efecto, tómate a Dios como causa del efecto "existencia".

Y la Iglesia no es portavoz de Dios. Jesús deja su mensaje, la palabra de Dios, algo divino. La Iglesia es administrada por el hombre, algo humano y, en consecuencia, corruptible. No es algo puro y diverge por tanto de la perfección. Si identificas a los científicos con la Iglesia y a Dios con la ciencia, verás que tu planteamiento es comparable con lo siguiente:

Yo no creo en la ciencia porque hace 2300 años los científicos me decían que la materia estaba compuesta por tierra, fuego, aire y agua; después me dicen que está compuesta por unas cosas indivisibles llamadas átomos; más tarde me dicen que esos átomos se pueden descomponer en otras cosas más pequeñas llamadas protones, neutrones y electrones, pero es que ahora van y me dicen que también hay una cosa llamada fotones y que el 99% de la materia es materia oscura, la cual no se puede demostrar que exista pero me explican que está ahí porque debe estarlo. ¿Qué idiota puede creer en la ciencia?

De modo que si tienes humildad suficiente para reconocer que eres incapaz de conocer y comprender una idea de tal magnitud, no tengas la prepotencia de decir que es imposible. Nadie dirá que es malo tu escepticismo, pero sí el que desprecies la creencia de otras personas cuando tú tienes la misma capacidad que ellos para entender ese concepto.

PD Antes de que contestes sé que te vas a apoyar en que la ciencia es algo que va avanzando y su existencia es patente a lo largo de la historia. Te pongo ya mi réplica a eso para ahorrar comentarios: No has entendido el ejemplo, no es eso lo que quiero compararte.

Nergal dijo...

Donde puse Relatividad quise poner Gravedad. La Relatividad se alcanza por deducción matemática, es la Gravedad la que se conoce sólo por estudiar el comportamiento de los cuerpos.

Vicen Dio dijo...

No veo ecesivamente acertado el ejemplo. No es la evolución lo que critico de la Iglesia, es el negarse a si misma. La ciencia evoluciona, es obvio, pero no se niega a si misma. Aparecen nuevas teorías, postulados, pruebas... La Iglesia centra su todas sus creencias y sus dogmas de fé en un documento que no ha cambiado en casi 2000 años. Además, predican la veracidad absoluta y sin concesiones de ese documento. Por otra parte, la infalibilidad papal. Cada nuevo Papa, iluminado él, se considera infalible en sus decisiones en aspecto de dorma y fe. Aún así, vemos como se va negando a sí misma con el único objetivo de la supervivencia.

Ciencia y religión (Iglesia) por su propia naturaleza son incomparables en este aspecto.

Y claro que la Iglesia es portadora del mensaje de Dios. Y la mayor parte que conocemos de la vida y obra de Nuestro Señor Jesucristo es gracias a ella. Y Jeuscristo la eligó. Y los padres de la misma fueron iluminados por el espíritu santo, y los textos en los que se basa fuero escritos por inspiración divina, etc. En fin, que lo que no veo de recibo es creer en Dios o Jesucristo, cuando lo que sabemos de él es en un 80% lo que nos dice la Iglesia y después no creer en está, porque no nos interesa. Me parece una postura muy pobre, "cojo lo que me interesa del mensaje de la Iglesia y paso por alto todo lo demás".

Por otra parte siempre he defendido que cada uno debe adoptar la creencia que más le reconforte. Aunque yo lo lo comprenda/comparta. Y es que si que entiendo y comprendo el concepto de "tanta magnitud", lo que no entiendo es que os lo traguéis. Y realmente teneís argumentaciones muy cogidas por los pelos para justificarlo.

P.D.: Pesanba que no iba a haber ninguna opinión discordante. Me alegra que exista. Espero que hayan más.

Vicen Dio dijo...

Por cierto, me comentan que fe se escribe sin tilde... YA LO SABÍA, se me ha escapado.

Contenta? xDD

Nergal dijo...

Después de ponerte la PD me sale con esas... No has entendido el ejemplo. La comparación no es Iglesia-Ciencia, la comparación es Dios-ciencia e Iglesia-científicos. Tanto la ciencia como Dios están ahí y nadie puede comprender ambos conceptos o las ideas que engloban en su totalidad.

Toda tu crítica a Dios la mandas a través de la Iglesia y eso es lo que me parece mal. A mí me repelen más que a ti las posturas papales ante ciertos temas, el escudo de santidad e incorruspicencia del que se rodean, etc. Pero para que entiendas que la Iglesia ni la ha elegido Jesús ni es en absoluto lo que predicaba te contaré un poco de historia. Allá por el siglo III de nuestra era había un cristianismo puro, que había sobrevivido a años de persecuciones e incluso se había adentrado dentro de algunas familias de la nobleza. El emperador Constantino decide "legalizar" el cristianismo, pero para que sea viable crea el modelo de Iglesia que hay ahora, basado en los ritos paganos de la época. Concretamente en el mismo rito pagano en el cual está basado el satanismo. Que la misa sea así y el satanismo tenga una muy parecida no es cuestión de una imitación para ridiculizar a Dios, es porque ambos ritos se basan en uno más antiguo de adoración a la madre tierra. A partir de aquí ya entenderás por qué digo que creo en Dios y no en la Iglesia. La Iglesia la han hecho los hombres y a partir de esa época pierde el mensaje y se utiliza como un intrumento de poder. En la actualdiad Vaticano es el país con más embajadas en todo el mundo y uno de los más ricos en influyentes mientras que Jesús predicaba más bien una especie de comunismo religioso. Los únicos que considero se mantienen fieles a la Palabra son los franciscanos, que viven en pobreza y buscan la iluminación a través de la meditación y precisamente son mal vistos e intentan ser borrados por la Iglesia católica.

El mismo mensaje que deja Jesús, lo han dejado otros profetas a lo largo de la historia y es esa la Palabra de Dios en la que creo. Si tienes interés échale un ojo al Corpus Hermeticum, de Hermes Trismegisto. Verás que es un cristianismo filosófico para mentes preparadas escrito ¡3000 años antes de Jesucristo!

Raul dijo...

La religión no es lo mío... pero este post ha sido un poco más facilón, tipo reojerío del enano... cuidado!! jejeje... eso sí, la conversación que se ha suscitado entre vosotros (tú y el gran pensador moderno Nergal) está interesante.

Ale, un saludo.

Vicen Dio dijo...

Pirulas... si he entendido el ejemplo. Y me sigue pareciendo que está cogido por los pelos. Los conceptos Dios y ciencia en este aspecto me parece incomparables.

No sé si te has fijado, sino, lo puedes releer, pero en ningún momento critico a Dios. Precisamente en el post nos critico a nosotros. Porque parece que somos borregos.

Por otra parte, conozco el primer concilio ecuménico de Nicea, lo que hizo Constantino (por cierto, siglo IV), como eligió los Evangélios, etc. Los ritos paganos se adaptaron a través del tiempo. Y lo de la misa que comentas... eso es sólo una de las teorías, hay muchas más, te lo aseguro. Si quieres te puedo dejar algo de biblografía sobre el tema. Además, al menos el satanismo actual (fundado por Anton Lavey basándose entre otros en Aliester Crowley, por ejemplo) si que busca ridiculizar en su misa a la misa cristiana, a pesar de que incorpore ritos paganos. Pero bueno, todo esto son datos que se salen un poco de la discusión, pero vamos, creo que en alguno tienes pequeños errores.

El caso, y a ver si esta vez me explico bien, es que... vale, lo de Nicea sólo fue un giro más en la Iglesia, en el que además, ganó poder. Pero entonces, si no crees en la Iglesia... ¿que referencias tienes sobre el Dios que conocemos para creer en él? No me vengas con que es un Dios bueno, patatín patatán, que eso lo dice precisamente la Iglesia, si te ha llegado a ti es por ella y te recuerdo que no crees en ella. A esto me refiero cuando digo que debéis tener conexión inalámbrica con Dios o algo así. Espero que haya quedado un poco más claro.

Lo de los franciscanos me recuerda a los cátaros en Languedoc. Vivían en la pobreza y la castidad, los acusaron de herejía y se los limpiaron en Montsegur.

No es la primera vez que me hablas de Hermes Trimegisto. Ya había oído hablar del pensamiento hermético, haré por leer algo de este señor. Por cierto, en mi post ya digo textualmente que "vamos, lo que tiene que prometer un mesías para serlo de verdad", dando a entender, espero, que hubieron cientos de "mesías" anteriores y posteriores diciendo lo mismo.


P.D.: A nadie más le interesa el tema? A mi mucho (de hecho me estoy recortando para no hacer los post muy largos y mira como salen): A ver si opináis, quevamos a monopoliz esto si no.

Vicen Dio dijo...

Siento que no opines Raúl, pero que le veamos a hacer... tengo que ser fuerte, no lloraré.

El post no es muy cañero ni muy rojo de todas formas, eh? NO SOY EL MIGUI. Eso sí, al principio el post no tenía el último párrafo, y pensé"joder, ha quedado muy ligth no va a haber discusión, voy a meter un último párrafo "polémico" para que piquen". Y.... tachán tachán... fíjate de que estamos discutiendo. No me equivoqué.

Un beso

DeZTiNo ^^ dijo...

Bueno yo pasaba poraki y... xD sólo decir en primer lugar que respeto las creencias de cada cúal pero es díficil creer que algo que promulga cualquier relgión sea cierto, si acaso lo de la reencarnación... pero ya está xD No obstante me gustaría que existiese Dios más que nada porque es mi personaje de ficción favorito y tal xD

Dicho esto explicar que en lo único que se parece Dios y la ciencia es que ambos son creaciones del hombre, los científicos crean su ciencia, la Iglesia su Dios... en mi opinión los dos son creados bajo la misma pregunta y con la misma finalidad ¿cómo se creó el mundo? y dar explicación a la existencia.
La Ciencia lo hace buscando pruebas y sin embargo la Religión lo hace creando a un ser superior con el que poder crear todas las teorías sobre lo que les de la gana bajo la protección de ese Dios Todopoderoso (según la época varía, ahora parece que Jesús era un hippie y Dios es todo bondad) así pues podrían dormir tranquilos pues después de la muerte irían al cielo y todas esas cosas, que no niego que sea legítimo pues sin un Dios en el que creer se originaría un caos a nivel mundial de difícil solución, pues la gente del tercer mundo que está puteada se supone que su única esperanza es una vida mejor después de ésta, si le quitan eso... ¿por qué iban a vivir respetando unas normas morales y no sublevarse? en fin... ya aburriré al personal otro día con mis hipótesis sobre eso xDDDDD

No obstante me siento caritativo y os voy a rallar con un ejemplo que os importará una mierda e ireis a otra cosa directamente pero vale, me siento generoso xDD
Bien, ahora en la actualidad están viendo que en Marte pudo haber vida y que podria haber restos de agua y no se que mierdas ahora, ok? Vale, si las investigaciones siguen así no es de extrañar que tarde o temprano prueben a llevar alguna forma de vida primitiva (bacteria, musgo, mierda... me la suda lo que lleven xD) digamos que esa forma de vida comienza a evolucionar, y que se crea una nueva forma de vida, también sería posible que mientras eso ocurra, bien nos extingamos nosotros por nuestros propios méritos xD o nos extinga algo vease un ostiazo de algo grande del espacio xD, en fin... la forma de vida que habiamos dejado puede ser que lleguen a la conclusión de que un Dios también los ha creado ¿no? xD en fin... me crié viendo expediente-x ¿qué esperábais? xD


Y por curiosidad, ¿¿qué tipo de vida podían llevar los indios americanos que tuvieron que esperar 1492 años a que los "descubriesemos" y le diesemos un Dios sin el que estaban perdidos?? Nuestro querido Dios podía haber pasado por ahí y haberles explicado un poco el rollo y eso antes ¿no?

Para terminar quería saber si estamos diciendo que los últimos 1700 años todos los sacramentos y esas cosas son una mierda que no tiene nada que ver con Dios, sino con una fumada del 15 de hace la ostia de años en la que se adoraba a la Madre Tierra :?

Por cierto a la peña esa de los 3000 años antes de Cristo no tengo ni warra de kienes son xDDDD tampoco creo que haya muchos textos escritos por ellos en la actualidad xDD pero aun así me quedo con Nietzsche que aún no siendo tan antiguo creo que dice un par de verdades :P

PD: Personalmente me la suda si existe o no, creo que hasta que no la palmeis todos no saldreis de dudas xDDD ya si eso lo diskutimos kien tenia razon en otra vida xD

PD-plus: yo tb keria pone poztdatah xD

DeZTiNo ^^ dijo...

Si vais a seguir en todos los post debatiendo komo si os eskupieseis despues de kada replica lo decis y tal ke no salpike ke yo paso eh xDDDDD yo komento de wen roio xD ke sino me da korte y no komento mas :( ya si kereis otro dia kedamos a ver kien mea mas lejos xDDDDD

Vicen Dio dijo...

Me alegro de que postees Jorge. Ahora mismo estoy un poco rayando por que entre el curro y esto, he escrito varios tochos importante, pero cuando llegue a mi casa hablaremos sobre Dios, sobre como el cristianismo adaptó cultos paganos de diversa índole, etc.

Un beso y HALA MADRID!!

Raul dijo...

Hombre, Vicen, no opino porque no tengo mucha idea de religión. Bueno, sé su dogma, sé su parte aartísita, su parte histórica, todo más o menos (por lo que leo, vosotros estáis más duchos), pero no me veo en condiciones de opinar porque hace tiempo que dejé de valorar la Iglesia y, por ende, de "seguir a Dios"... bueno, creo que dios, pero es que los cristianos son tan prepotentes que piensan que al decir dios me refiero a su Dios. Vamos, un poco agnosticismo, para entendermos, porque tb me parece algo muy poco meditado (e igualmente prepotente) creerse el ser superior de la existencia, que nadie está al mendo salvo nosotros. Es mi forma de verlo.

En cuando a si es un negocio, la iglesia es de humanos y por lo tanto, tiene los mismos fallos que éstos. Por lo tanto es muy normal que haya gente que intente hacer dinero con esto y gente que de verdad lo haga por vocación y el amor al Jesús y sus ideales, maravillosos por otra parte. Nunca me meteré con lo que intentan predicar, el mundo sería casi perfecto. Eso sí, hablo del ideal cristiano, que perfectamente es separable a la Iglesia, que actualmente predica lo que ella quiere y la cual, el negocio no le va tan bien últimamente.

De hecho, por primera vez desde que se hacen encuestas, hay más jóvenes no-cristianos que cristianos en España (salió hace un tiempo, de relleno en las noticias) y no me extraña. Si no evoluciona (cosa que no puede, he ahí lo jodío) se quedará sola, porque la juventud y la vida que se lleva ahora no concuerda para nada con sus reglas.

En fin, al final esto se puede considerar un comentario, no? Si es que soy un rollero... ale, pos nada, hasta luego. Realmente no he dicho nada revelador ni nada, pero es más o menos como veo esto.

P.D: Jejeje, que forma de confesar que buscas la polémica en tu blog. Eso no lo ha hecho ni el Migui!! XD

Raul dijo...

creo EN dios, no "que dios"... y "un poco agnóstico"... bah, que se entiende, aunque lo he escrito un poco mal y rápido. Si hay más fallos, pos ahí se quedan, echarle imaginación, jeje

Nergal dijo...

Vamos a ver, Jorge. Me ha gustado tu comentario. Defiendes una postura desde el respeto y planteas ciertas cosas sobre las cuales me gustaría opinar.

Tienes mucha razón al decir que tanto religión como ciencia buscan explicar el comienzo de todo, pero a pesar de tomar caminos muy diferenciados se van acercando conforme profundizas másen ellos. Albert Einstein murió pensando en la existencia tras la muerte apoyándose en una consecuencia de famosa fórmula. Actualmente se especula con la existencia de infinitas realidades alternativas porque se han detectado fenómenos de desaparición de materia (no hablo de agujeros negros, lo que digo es más bien como si un agujero negro desapareciese).

Respecto a lo de la creación yo lo veo como una metáfora para explicar a pastores analfabetos de hace 4000 años o más cómo han llegado a existir y las consecuencias que implica el disponer de consciencia.

Los sacramentos, por lo que sé, algunos vienen de forma directa de la Palabra de Dios y otros los ha puesto la iglesia (alguno habrá notado que siempre uso mayúsculas al referirme a Dios y minúsculas al hablar de iglesia).

Los indios americanos tenían sus religiones, sus creencias sobre el origen del mundo y sus preceptos. Las religiones de la historia yo las divido mentalmente en dos grupos: las de adoración a la Naturaleza y las de adoración a Dios. los indios sudamericanos adoraban a dioses con personalidad humana, cosas buenas como virtudes y cosas malas como depravaciones (los sacrificios, pro ejemplo) se entremezclan. Esas no tienen el mismo valor filosófico que el Cristianismo, aunque haya tomado formas de estas religiones a partir del Concilio de Nicea la filosofía cristiana (que permanece en las palabras recogidas de Cristo muy a pesar de la censura de la Iglesiapara ciertos escritos) no tiene nada que ver con eso.

Y ya como curiosidad comentarte que yo al leer a Nitzsche interpreto que al decir que hay que matar a Dios para ser superhombres lo hace refiriéndose a ética y la moral que ha impuesto la iglesia a la sociedad. Líberate de las creencias que te han impuesto y crea tu propia escala de valores, así serás un superhombre. Yo personalmente lo veo así y en mi vida procuro mantenerme muy fiel a mis creencias y a mis principios, ser honesto con lo que pienso, lo que digo y lo que hago y me parece que ese era el objetivo de Nitzche al introducir la idea del superhombre, que todos tuviésemos la fuerza de establecer nuestros principios y ser coherentes con nosotros mismos. Por eso a la veo que no tiene principios o los tiene y los traiciona la he de ver a la fuerza como subhombres.

Por cierto, que me viene genial este post porque tenía pensado escribir un relato sobre mi visión de la existencia y el concepto de alma y a partir de ahí hablar del tema. Ya está el ambiente caldeado para ello.

Nergal dijo...

En la última frase del penúltimo párrafo quería poner "Por eso a la gente que veo que no tiene principios o los tiene y los traiciona la he de ver a la fuerza como subhombres."

Tomás dijo...

Por lo que veo nadie le da la más mínima credibilidad como deidad al judío de los superpoderes (Vicen, me has levantao la frase, me las pagarás). Cosa que es un buen comienzo teniendo en cuenta lo disparatado de su planteamiento.

En cuanto al tema del post. Sí, somos unos borregos para muchas cosas, y eso puede ser aprovechable por los que piensan. Hay que pensar (¿Has visto de qué manera tan hábil enlazo tu otro post anterior?).

Ciencia y religión. Qué trillado suena esto ya ¿verdad? En fin, yo doy validez a lo que la ciencia ha demostrado de manera lógica y/o matemática, algo menos a lo demostrado empíricamente, y todavía menos a las teorías que están por demostrar (también tengamos en cuenta que son teoría con fundamento hechas por peña que sabe de qué va el rollo). Pero no doy ninguna a las elucubraciones de índole metafísico, que son tantas y tan abundantes (algunas de ellas discordantes) que no merece la pena.

No creo que hayamos sido creados por ningún ente divino,porque eso sucitaría la pregunta: "¿Quién ha creado al susodicho ente?" y podríamos estar así hasta que la Vane actualizase el blog. Particularmente no necesito ninguna respuesta a esas preguntas, lo que hace que no necesite agarrarme a ningún diox que me garantice existencia sempiterna (entre otras cosas porque me aperrea vivir tanto), y mucho menos a organizaciones de esta naturaleza.

Un besito, nenxs.

PD: Vicen ¿Qué es esa mierda de ir dando brazos ajenos? ..que ese brazo lo necesito para tocar. podemos negociar tres dedos de la mano derecha que no uso.

Vicen Dio dijo...

Yo creo que la ciencia si que busca explicar el origen de todo, la religión no. La religión intenta imponer su creencia, no explicar nada.

Por cierto, interesante lo de los principios. Da para un post. A ver si el Martes explcio mi visión sobre esto. Como apunte, diré que para mi el hombre no es completo si no se libra de ese lastre.

Un beso.

P.D.: Se está desviando el tema pero me mola.

Raul dijo...

Yo no creo que sea un tema de "necesito" o no (aunque lo sea en muchos casos), sino que me cuesta creer que el ser humano es el tope de la creación. De hecho, lo dudo muchísimo. No tengo pruebas pero no me hace falta para tener una idea o suposición en la cabeza. Otra cosa es si a ese Dios le importa mucho que use condones o coma carne (chorradas, coño!!). De hecho, quizás Dios como concepto está equivocado. Está demasiado humanizado.

La ciencia y la fe al final terminan chocando más o menos en el mismo punto, que es en el principio de todo y en el final del ser humano, amén de otras 10000 cosas que no pueden todavía explicar. La fe tapa un poco esos huecos. Pero tener fe no lo veo mal; valoro mucho a quien es capaz de tener fe en algo o alguien y me parece una habilidad, pero de ahí a no poder tener sexo antes de casarme a los ojos de Dios Padre... vamos, que la mala es la Iglesia, jeje (o los radicales musulmanes o cualquier líder espirítual que se os ocurra).

Bueno, menuda paja mental que me estoy marcando, con lo matao que estoy. Lo dejo ya, va... Un saludo!

Raul dijo...

Todo esto sabiendo quién es vuestro Dios, claro. El Macho Legendario... todo lo demás, es un poner. Con él no hace falta tener fe, te demuestra día tras día (sobre todo viernes tras viernes) porque es un ser superior.

P.D: Tanto hablar de Dios, tenía que salir.

Vicen Dio dijo...

Al hilo de tu primer párrafo Raúl, hay gente que cree en Dios, pero no en una figura antropomórfica omnipresente y omnipotente, sino más bien en un orden superior que rige nuestra exitencia y la de todas las cosas. Supongo que eso sería una forma de deshumanizar a Dios. Es sólo un apunte, por lo demás, responderé cuando no estñe resacoso xDD

Un beso

Raul dijo...

Lo comprendo... pero sí, me refería a ese tipo de Dios. Me ha gustao eso del "orden", esa sería más o menos mi visión de él (no un anciano que nos observa desde las nubes o un triángulo).

Raul dijo...

"Como molamos los rubios XD" Si Dios fuera rubio, no tendría estos jaleos...

Tomás dijo...

Vicen, figura antropomórfica omnipresente omnipotente y omnívora. Que se te ha pasao.
No creo que exista ningún orden superior a nosotros (no es que piense que somos el culmen de la creación, es que no creo en tal "creación"). Estamos todos empeñados en creer en algo místico, superior o energías ocultas, y no sé muy bien porqué pero eso no hace que existan. Y particularmente tampoco veo una razón por la que debieran existir, así como tampoco vería lógico que existiesen.
Un besito.

Raul dijo...

Un día que no tenga resaca (lo tengo fijado para el 9 enero, más menos) te haré una super tésis pseudo-filosófica para demostrarte que sí tiene que haber una exitencia y un orden por encima de TI y del resto de mortales (de mí no creo, la verdad).

Dios mío, y esta noche más... llevo desde el jueves muriendo... pero es que es Nochebuena, tengo la obligación moral y social de ponerme hasta las trancas (tanto de comida como de bebida). Lo bueno de la religión es esto: gracias a ellas te dan días de no-curro y por ende, más fiesta y alcohol. Viva el cristianismo, cojones!!

The crow dijo...

Sólo un pequeño apunte:
"Además, en número de asesinatos, gana el judío con superpoderes por goleada"
Jesucristo no mató a nadie, se ha matado a gente en su nombre después de que el muriera, muertes que por cierto van en contra de todo lo que él predicaba

Vicen Dio dijo...

Migui, si nos ponemos así, Hitler tampoco fue autor material de los asesinatos del régimen nazi. Esto es un poco de perogrullo.

El problema sigue siendo nuestro. Si sigues a Jesucristo, eres cristiano, te guste o no. Perteneces al cristianimo y el cristianismo ha matado a más gente que cualquier régimen dictatorial del mundo.

Para que lo entiendas. Conoces a un neo-nazi. No le ha pegado a nadie. Pero simpatiza con la ideología. ¿A que te parece un hijo de puta? Los nazis se cargaton a más de 6 millones de judío por ejemplo. Que cabrones... Pués tu, simpatizas con una ideología que ha matado a, voy a decir al tutún... mmm... ¿100 millones de personas? Seguro que me he quedado corto. ¿No es lo mismo?

Unos luchaban defendiendo a la raza aria y otros en contra de los infieles. Me parece dos razones igual de pobres.

Un beso

The crow dijo...

Hitler no fue autor material de esas muertes, pero sí que las ordenó él y su régimen.
Yo no defiendo al cristianismo, estamos de acuerdo en lo que has dicho, simplemente quiero que distingas entre Cristo, y lo que se ha hecho después en su nombre, de ahí que no me parezca correcto lo de que en número de muertes gana el judio por goleada, él no tiene nada que ver con esas muertes. Un neo-nazi quiere hacer lo que hacían los nazis, por desgracia, esos cristianos no llevaban a la práctica lo predicado por Jesús, sino todo lo contrario.

Vicen Dio dijo...

Migui, tu eres parte de esos cristianos. No puedes abrazar a Cristo y despreciarlos a ellos, porque caes en la misma idea absurda de creer en Dios y no en la Iglesia.

Estás dentro del movimiento, conoces la "palabra de Dios" y la vida y milagros de Jesucristo gracias a ellos. Eres un cristiano más con todas las consecuencias. Si tan hijos de puta eran esos cristianos y tanto se pasaron por el forro lo que Jesús dijo , ¿quién te dice que lo que te cuentan de él es verdad? ¿quién te dice que no cuentan la vida de tu señor a su antojo?

Puedes creer lo que quieras, pero vivir en una realidad sesgada por ti mismo para que tu creencia sea ejemplar, sin que importe lo que esta conlleva, me parece muy pobre.

Un beso

The crow dijo...

No vivo en ninguna realidad sesgada, de hecho, no soy cristiano ni pertenezco a ningún grupo,poco me habrás visto tu por misa... pero lo que sí es cierto, es que lo que dijo Jesús no tiene nada que ver con esas muertes, te pongas como te pongas, y no es cuestion de lo que te cuenten en la Iglesia, coge una biblia y lee.

Vicen Dio dijo...

Claaaaaaaro... que la Biblia no fue elegida por la Iglesia, que los más de 40 evangelios que existían, no se redujeron a 4 cuando se sentaron las bases del cristianismo actual allá por el 325 d.C, que no rechazan todo lo demás porque no les interesa, que no los escribieron esos mismo cristianos a lo que no pertences ni en los que crees...

Volvemos a lo mismo. Supogno que tendrás una línea directa con Jesucristo para saber lo que dijo y no creer en los cristianos que son precisamente los que te han dicho lo que dijo... en fin...

Un beso

The crow dijo...

Deja de leer el código Da Vinci, esos 4 evangelios los escribieron apóstoles de Jesús, los apócrifos a los que te refieres los escribió gente que no lo conoció, y algunos son incluso del siglo 2 o el siglo 3.

Vicen Dio dijo...

Lo que me faltaba por oir. ¿Código Da Vinci? Si tu conocimiento del tema es tan reducido como para creer que esto se basa en el Código da Vinci dejamos de discutir, ¿eh?

Mira, unos cuantos apuntes de historia:

- El primero de los evagelios canónicos, es el de San Marcos. No tiene autor conocido, y se le atribuye a Marcos, que ni squiera fue discípulo de Jesus, sino de Pedro. Está escrito entre finales de Siglo I y principios del II.

- El resto de Evangélios son posteriores. Entre medio siglo y un siglo posteriores.

- San Lucas era díscipulo de Pablo de Tarso, no de Jesucristo.

- Con todo, estos autores son atrubidos, es decir, históricamente se ha aceptado que fueron ellos, pero no está demostrado. De hecho se desconoce su autoría.

- El resto de evangelios conocidos datan de la misma época. Textos egipcios, Nag Hammadi, Mar Muerto... todos tienen exactamente el mismo rigor científico que los evagélios canónicos.

- ¿Sabes como se eligieron los evagenlios canónicos? Se eligieron en Nicea, en el 325 d.C. Se metieron todos los evagelios (40 y tantos) conocidos en un cofre y los curas se fueron a dormir. Al despertarse, sólo estaban esos 4. Excacto, los eligió el "espíritu santo". Aún así, despúés pasarron del espíritu y remodelaron la elección en el 363 d.C. en Laodicea.

¿Sigo? ¿Quieres referencias? ¿Bibliografía? ¿Datos sobre estudios? ¿Domunetación?

Luego dime otra vez que no vives en una realidad sesgada... Código da Vinci... emmmm, si... jajaja...

Un beso

Yhandros dijo...

WOW! Esto está cogiendo nivel. Tendremos que repasarnos la filosofía de COU y ver todos los documentales del canal de Historia para poder seguiros. Hay que ponerse las pilas Miguel Ángel... si no queremos escoger el camino de la verdadera humildad y permanecer en el silencio, ni hablar de cosas que no sabemos ;)

Estoy leyendo todos los posts uno tras de otro (benditas mañanas ociosas en Hacienda), y cada vez me gusta más. Casi que me recuerdan a las enriquecedoras conversaciones que manteníamos en los tiempos de la Logia, en las largo tiempo olvidadas reuniones etílicas. Las echaba de menos.

Que siga así. Sea.

Vicen Dio dijo...

Yhan que has hablado de documentales, actualmente estoy viendo uno altamente recomendable titulado "The Root of All Evil?".

Es de la BBC y va sobre las religiones. MUy interesante de verdad.

El único pero es que me está costando una barbaridad sincronizar los subtítulos de la segunda parte del documental xDD

Me alegro de que te guste.

Un beso

The crow dijo...

Aun así son personas que tenian una relación directa con Cristo, pero vamos, que esos otros evangelios tampoco es que sean escondidos ni nada de eso, puedes pillarte los apócrifos en cualquier librería, de hecho, muchas cosas del cristianismo están sacadas de los apócrifos...

P.D. Pedóneme la voz por mi atrevimiento con lo del código Da Vinci, no se en que cojones estaría pensando para dudar de su eminencia...xDD ya me pasaras algun documental de esos que te ves, que quiero documentarme un poco mas.
Un beso

Vicen Dio dijo...

A lo que quiero llegar es a que nos demos clases de los orígenes del critianismo. Si no a que comprendáis que no podéis ensalzar a Cristo y denostar a los cristianos o a la Iglesia, ya que es la única relación real que tenéis con el.

Y quedarse sólo con lo bueno, con lo que os interesa, es vivir en una realidad sesgada.

Un beso.

P.D.: Lo del C. da Vinci, lo decía porque no es más que una novela. La validez científica es nula. Anda mira, como la Biblia, por ejemplo xDD

Yhandros dijo...

¿No está traducido? Eso le resta interés.
"La raiz de todo mal"... el caso es que me suena un huevazo... haré mis investigaciones.
En cuanto a lo que dices sobre la incoherencia de creer en Dios y no en la Iglesia, habría que discutirlo un poco más, cabe la posibilidad de que el Dios que tu te imagines no tenga nada que ver con el que te han contado, pues en estos casos en los que realmente no se sabe de qué coño se está hablando de manera precisa (por que es así, no lo olvidemos) se puede llegar a la conclusión de que quien te lo cuenta a tí (tu cura, o la Iglesia al completo) está equivocado (en alguna parte) y sacar tú mismo tus propias conclusiones (que si Dios es en realidad un extraterrestre, que si vive dentro de nosotros, que si vive en esa zapatilla de deporte que hace tiempo que no usas...). Si estuvieramos hablando de algo tangible, exacto, como una ecuación, sólo habría una manera correcta de explicarla y una manera incorrecta. No se si me explico. Es como que el ser humano, en el intento de implicarse más con algo, lo "adapta" a sus necesidades y lo hace suyo. Necesitamos aportar nuestro granito de arena, y en este caso, sí cabe la posibilidad de que alguien no comparta las impresiones de la Iglesia sobre tal o cual aspecto y que se esté en desacuerdo con ella.

Vicen Dio dijo...

Completamente de acuerdo contigo Yhan. En el caso de creer en Dios y no en la Iglesia, me refería al Dios cristiano y a su Iglesia. Como decía antes hay gente que no cree en una figura antropomórfica, sino más bien en un orden superior o, como dices tu en un extraterrestre o en el Dios de la Zapatilla (no sabía que lo conocías xDD)... y eso si que lo veo más coherente. Creen en eso y no en la Iglesia, básicamente porque son de dioses "distintos".

Un beso

The crow dijo...

¿Y los de la Iglesia maradoniana?

Nergal dijo...

Veo que Vicen sigue hablando del tema pasándose por el forro la dicotomía Iglesia-Dios que había matizado. Siendo así carece de sentido rebatir sus "documentados" argumentos. Me parece Migui que para poder discutir con él sobre el tema has de hacerlo desde su visión subjetiva o no vas a conseguir que se abstraiga.

Sin embargo es divertido ver como Yhan haciendo uso de un recurso de la discusión y la oratoria helénica (dar la razón para luego partir a una conclusión contraria)ha conseguido que Vicen diga algo opuesto a lo que defiende desde el inicio del post. El reconocimiento de la susodicha dicotomía. Bravo, Lord Yhan. Usted sería un gran senador de la antigua república.

Vicen Dio dijo...

Bien! Reactivamos discusión.

La pena es leer lo que se quiere o, directamente no comprender lo que se lee.

Partimos de que el post se llama "Jesucristo Superstar", no? No se llama ni "Buda God" ni "Ala Power", verdad? Después vemos que hablo de Iglesia, con todo lo que ello conlleva, se entiende no? Después hablo del Papa, no?

Creo que hasta aquí se comprende que estamos hablando del Dios cristiano, no? Vamos creo que salta a la vista.

Después, si crees es una zapatilla, o en una barra de pan, es obvio que la Iglesia no pinta nada, y es normal que creas en tu "dios" y no creas en la Iglesia. Lo que es un gilipollez es ser cristiano, creer en Dios, y no en la Iglesia. No puedes adaptar su mensaje como te salga de los cojones, como a ti te interese. Creo que no es un concepto tan complicado. Con lo cual estoy de acuerdo con Yhan si dice que si, por asi decirlo, te intventas a tu dios, puede ser que no creas en la Iglesia. Normal. Es facilito, creo yo.

Por ciero, con Raúl hablo de lo del orden superior, y tampoco me contradigo. Estamos en lo mismo.

Sobre lo de Migui... a lo mejor es que mis "documentados" argumentos son falsos, y Constantino "adaptó el cristianismo a ritos paganos" eso en el "siglo III". Tu me dirás, que pareces más "documentado", no?

Un beso

P.D.: Me ha jodido bastante contestar otra vez lo mismo. Me jode tener que repetir cosas fáciles muchas veces.

Nergal dijo...

Los ritos cristianos fueron modelados con ritos paganos, pero yo no dije que lo hiciese el propio Constantino. Lamento mucho si puse siglo III, siempre me he hecho un lío con las centenas, pensando mentalmente que el siglo I empieza en el año 100. Y como Dios Cristiano me parece que me he dejado los dedos escribiendo que no es el que propugna la iglesia sino el que se recoge de las enseñanzas de los evangelios. Y si por curiosidad te lees los evangelios apócrifos descubrirás que no cambia en absoluto la filosofía religiosa que predica Jesucristo, sino que aumenta en complejidad. De ahí que la iglesia humana los prohibiese, necesitaban unos fieles no pensadores para expandirse. Lo de las "comillas" viene de que utilizas esos textos como argumento a tu favor cuando ignoras lo que hay escrito en esos libros. Pero si estás viendo documentales sobre el tema, supongo que ya sabrás que hay unos llamados gnósticos (de trasfondo más filosófico, a los cuales me refiero) y otros que son como decirlo... de más marujeo. Ten en cuenta que cualquiera podía ponerse a escribir sobre el tema, pero si recopilamos los que llevan una temática similar, vemos que el Cristianismo del siglo I (ahora sí :D )no se parece en nada al que hay en nuestros días. No es un absurdo creer en el Dios Cristiano y no creer en la iglesia.

Vicen Dio dijo...

Este último post me ha gustado mucho más. Lo único que no me ha gustado es que des por hehco que no conozco los texto apócrifos.

Uno de los últimos libros que me he leído habla de gnosticismo (es un libro de investigación, no una novela), así, que sí, conozco algo del tema.

Veras que en mi post, digo que no me explico como la Iglesia se puede seguir identificandose con los cristianos del siglo I. Sin embargo lo hacen. Y de hecho el cristianismo es la Iglesia y la Iglesia es cristianismo. Ella lo ha expandido y ella es la defensora última de su mensaje. Es más, me atrevería a decir que ella es la culpable de que hoy estemos discutiendo esto. Ella es el cristianismo. Jesús, Dios delegó en ella, en vosotros, los cristianos. Creer en Dios, ser cristiano y al mismo tiempo no creer en ser cristianos, es, cuanto menos, difícil de digerir.

Un beso

P.D.: Me ha gustado mucho más el tono de este post que el de post anteriores. Lo admiro y agradezco.

Nergal dijo...

Lo de identificar Cristianismo con iglesia es absurdo y permíteme ejemplizártelo. Si Hitler hubiese ganado la WWII y pasasen 1000 años de dominación aria, Nietzsche sería para esa gente un pensador que ensalzaba la supremacía de su raza. Pero no por eso va a dejar de ser un filósofo que habló de cosas muy diferentes. Y si yo dentro de mil años leyese a Nietzsche podría llegar a las mismas conclusiones que llego hoy en día a pesar de que haya alguien que lleve mil o dos mil años diciendo otra cosa de esos textos. La iglesia ha utilizado la doctrina de Jesús para sus objetivos, pero no por eso la transforma.

Anónimo dijo...

Hola, soy Dios, si quereis saber la verdad, preguntadmelo.